Para comprar fotos del blog y que te las lleven a casa:

miércoles, marzo 07, 2007

¿Qué sabéis de Portugal?


Viendo, pensando, decidiendo qué hacer en Semana Santa, tras años de despecho e interés por lugares más lejanos y más ajenos, ha decidido que ya va siendo hora por mi parte de conocer un poquito mejor el país con el que nosotros los españoles, compartimos piso: Portugal, del 1 al 7 de abril, aproximadamente.



Así que este post nace con una doble intención (triple, si incluimos la de darle vidilla al blog, algo carente desde que Alberto, el Morta, ha descubierto toda una vida fuera del mismo). Esta doble intención sería que aquel que se quiera apuntar al viaje lo haga, y una segunda, que aquellos que conozcáis rinconcillos de Oporto y Lisboa u otros que se encuentren cerca de estas dos ciudades, los compartan aquí con nosotros... el viaje pretende ser más parecido al de viajeros que al de turistas, siguiendo la distinción que nos hizo Alberto, si es que se llegó a alguna conclusión.

Cualquier información será bienvenida: experiencias, comidas, hostales de tres b (bueno, bonito, barato), sitios de tapinhas portuguesas, e incluso visitas de esas culturales o así... para luego tener algo interesante que meter en el blog, de forma que podamos seguir con nuestra apariencia de gente interesadas en más cosas además que en el fútbol, ¿no?.

Gracias a todos, saludos, y esperamos impacientes comentarios de los cuatro chinos.

38 comentarios:

Cristina dijo...

Magnífica idea Rejonis, yo hice un viaje con Ale y sin duda me encantó. Portugal es la puta crema, tiene aunténticas maravillas (pueblos, playas, comidas...ect.). Mañana te comentaré algunas cosillas que no te puedes perder, ahora no tengo tiempo.

Besos

Alberto dijo...

¡¡POrtugal también es España!!

Cristina dijo...

Te comento brevemente algunas cosillas que me encantaron (de lo que me acuerdo claro) y que te pueden interesar.

Lisboa: te va a encantar. Es una ciudad tranquila, muy muy bonita y con muchas (pero muchas) cuestas. Si vas a patear por Lisboa prepárate porque tus pies y tus gemelos lo van a sufrir. Recuerdo pocas calles planas, por no decir ninguna, de hecho la ciudad está construida sobre unas colinas, siete si no me equivoco, algo parecido a Roma pero diferente. Lo bueno es que puedes ir andando a prácticamente todas partes, a pesar de las cuestas. Ya te acordarás de mí cuando subas al Castelo de San Jorge, muy bonito y con unas vistas preciosas.

Por otra parte siempre tendrás la opción de ir en tranvía. Son la polla, tienen un encanto especial (muy antiguos y amarillos). Hay uno muy particular que sube una cuesta súper chunga y se pone perpendicular a la cuesta para no tumbarse demasiado. Creo que es el elevador de Santa Justa o algo así pero no me hagas mucho caso. El caso es que tienes que pillar un tranvía. Si puedes, coge ése porque es muy divertido y bastante curioso, si no, cualquiera te dará un agradable paseo por la ciudad.

Otra cosa que tienes que ver es el barrio de Belem. Ya no sólo por el barrio en sí, que es genial (hay un monasterio impresionante, el de los Jerónimos creo, y una torre muy guapa, y parques, y un ambiente muy animado). Tienes que probar los pasteles de Belem (mmmmmmmmmmm, sólo de pensarlo se me hace la boca agua). Los podrás encontrar en todo el barrio, son unos pasteles de nata súper ricos. Hay una pastelería en una calle más o menos principal del barrio, que sale desde el monasterio a la derecha, no creo que te cueste reconocerla. Está en la cera de la izquierda y es antiquísima, dentro está decorada con azulejos y por fuera si no recuerdo mal es azul. Allí están los mejores pasteles de Belem, de los mejores que he probado en mi vida (en serio, ya lo verás).

Bueno, también me acuerdo de muchos monumentos, la catedral…etc. que también merecen la pena ver. Y no por ser un “turista” sino por admirar la belleza de esos edificios. Imagino que esto lo podrás mirar con más detalle en Internet o algo así.

Para comer sin duda te recomiendo el barrio de la Alfama. Típico barrio medieval de callejuelas muy vistoso, con muchas tascas y cosas así donde encontrarás más lisboetas que turistas, algunos bares con terrazas y vistas muy chulas para tomar un té y rincones con mucho encanto. Este barrio es más informal por decirlo de alguna manera. Si una noche prefieres ir de cena romántica y estás dispuesto a gastarte algo más (auqnue Portugal de por sí es bastante barata) yo te recomendaría el barrio alto. Es algo más pijín y está más cuidado, y hay más ambiente nocturno (muchas cervecerías). También tienes que pasear por estos barrios de día, hay muchas plazas y también miradores, sobre todo en el barrio alto. Y Fado, magnífico.

Cerca de Lisboa también te recomiendo Sintra, un pueblecito medieval que es la hostia, lo puedes ver en un día, es pequeñito pero merece mucho la pena.

Y la verdad que poco más, Ale y yo fuimos desde Lisboa hasta Huelva por toda la costa, así que de Lisboa para arriba no sé nada. Hicimos muchos amigos, los portugueses son muy abiertos, algunos incluso nos acompañaron parte del viaje. Jeje, todavía recuerdo al Mankiw con la nevera y el botellón en el camping o en la puerta de la discoteca charlando con todo el mundo. Y los portugueses admirados por su gran profesionalidad fiestera, me lo pasé genial.

Bueno, no tengo más tiempo, como siempre me enrollo más de la cuenta. Ciao bello.

PD: Mortadeloooooooo, te echo de menos!!

Pepe: ¿tutto bene bambino?

Orejis: ¿has desfoago ya? Ah, y por favor, no te cortes conmigo, méteme caña que para eso estamos ¿o acaso me corto yo?

De nuevo, os quiero.

Edu dijo...

Qué bueno Cris!! por fin un comentario tuyo que me leo entero y entiendo al cien por cien... Así quedará para la posteridad y como magnífica información de todos aquellos que vayan a Portugal de aquí en adelanta, al menos hasta que la CIA proceda con el cierre del blog!! jeje!

Ya te diré qué tal a la vuelta e intentaré añadir alguna cosilla... Por cierto, que se te ha olvidado culpar al sistema capitalista de algo en este comentario...ay, la edad!!

Muchos besos a todas.

Alberto dijo...

Estamos en contra del Rejon.

Sin más.

En su contra: la Cristina se lo curra a más de mil,y tú nos llegas con faciles ironias.

¡Fuera, fuera!

¡Salud!

Ps: A los sevillanos: nos vemos este finde.

PS2: Cris, anche io te encho de menos.

PS3: Portugal es España, la carne es mala, y sí: el sistema capitalista es cruel, injusto, y asesino.

Ps4: ¡ No a la manipulación de las penas a los Etarras!

Ps5: Ahora ya sí que viene la Cia

PS6: UEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

Kiko dijo...

EXPERIMENTO

En este momento acabo de mirar el mapita de los puntitos y a fecha de ahora hay 5 puntitos yankees. El experimento en cuestión consiste en ver qué incremento de puntitos en yankeelandia ocasiona que introduzcamos en el blog frases del tipo: "Cómo atentar contra USA" o "Al-Qaeda en USA" o "Muerte a George W. Bush"

El objetivo de esto, aparte de saciar la curiosidad propia y ajena, es la de conocer realmente el alcance del blog y si realmente es relevante de puertas a fuera lo que aquí se expone.

PS: Morta, sabemos que si vienes a sevilla algo pasará con el autobús, el tren o lo que sea, y al final no vuelves a Salamanca...

Alberto dijo...

Ueueueue

Negativo, amigo experimentador: no me quedo en sevilla esta primavera ni por mis amigos. Que ya es decir.

El domingo a las nueve me vuelvo.

Cristina dijo...

Amigo experimentador, por ahora si no me equivoco sigue habiendo sólo 5 puntos. Podemos estar tranquilos, la CIA no nos investiga (por ahora).

Rejonis, ¿cuántos días te vas a Portugal perrillo?

Morta, ¿Por qué Portugal es España? ¿Es otra de tus teorías? ¿Porque la carne es mala? ¿Porque somos carnívoros?

¡Fuera el capitalismo! ¡Abajo el corporativismo transnacional! ¡Muerte a Bush!

Alberto dijo...

No, no es una de mis teorias: es la realidad historica (defendida por muchos, a pesar de la fuerte presión borbónica).

Pôrtugal siempre fue España. Y no se entiende un estado llamado español que no ocupe toda la peninsula y el rosellón.

En este pais tenemos un problema de identidad: no sabemos quienes somos; este problema en buena parte es debido a la manipulación de la historia que se ha hecho para justificar la presencia de una dinastia francesa en el trono español.

Si te interesa la historia de nuestro pueblo te puedo pasar cositas.

HAy muchos iberistas; uno de ellos es saramago. Su libro la balsa de piedra es toda una llamada a la unión de los pueblos íberos.

Si portugal no es españa, cataluña tampoco lo es. Y ese es un problema que vamos arrastrando siempre, ya te digo, todo debido a los putos borbones.

¡¡ESPAÑA FEDERAL; LAICA; REPUBLICANA!!

y...¿por qué no? SOCIALISTA

Edu dijo...

A ver, que yo cada día lo flipo más con el Morta y sus teorías... Portugal es Portugal, España, España, yo Edu y tu Alberto, más conocido como el Morta. Y Cataluña, una CCAA de España.

En este país tenemos un problema, entre otros muchos, de desapego a la realidad, que si no nos gusta, decimos que si en su día la realidad hubiese sido distinta a lo que fue, ahora también sería distinta a lo que es, y estonces se decide negarla... De seguir teniendo éxito esta práctica, en América se hablarán los diferentes idiomas precolombinos... por que claro, si el cabrón ese no hubiese descubierto América, y luego no se hubiesen cepillado todo lo que se movía, blablabla... Así qeu no habléis más de Mejico, sino de la tierra de los Maya, mentes atrofiadas y seguidoras de una historia manipulada que os hace creer que Portugal es Portugal... en lugar de explicar cómo Portugal ha llegado a ser Portugal, como vosotros creíais.

Saludos.

Cristina dijo...

Rejonis, ¿qué hacemos con este Morta? ayyyyy… Estoy de acuerdo contigo en casi todo pero creo que se puede matizar.

Morta: como siempre me fascinas. Creo que ahora te entiendo mejor. Sólo que lo enfocas de un modo bastante radical, como siempre. Y a veces creo – creo - que pecas de creerte todo lo que lees (aunque ojalá todos leyeran tanto como tú).

Dices “Portugal es España”, y ¿por qué no “España es Portugal”?. Si a lo que te refieres es a que formamos parte de una misma realidad histórica, la península ibérica (¿a eso te refieres con Iberismo no?, tanto valdría una cosa como otra.

Cierto es que el término “España” aglutina un conjunto de realidades socioculturales muy diferentes, como Cataluña o Andalucía. Entonces tú, si te entiendo bien, piensas que Portugal podría ser una de esas realidades y podría formar parte de una España plural (federal, laica y republicana por supuesto). Un ideal bastante bonito, pero como también comentas hay de por medio un enorme problema identitario (y otras cuestiones históricas en las que no voy a entrar).

La cuestión de la identidad es algo muy relativo, politizado, manipulado. Pero ¿en qué se basa la identidad? ¿en la lengua? ¿en la historia? ¿en la cultura? ¿en tu lugar de nacimiento? esto es lo más chungo. Cada uno puede basar su identidad en lo que quiera,

Yo pienso que hay que dejar a un lado estos temas de una vez por todas. La identidad colectiva o “nacional” suele aparecer en contraposición a otra: soy español porque no soy francés. Y soy andaluz porque no soy catalán. ¿Y esto adónde me lleva? Yo no quiero tener una identidad, quiero poderme sentir identificada con un portugués, un libanés o un filipino si me da la gana. El sentimiento identitario es una mierda, y además es el germen del nacionalismo. Y el nacionalismo es el peor invento del hombre. Estoy en contra.

No es que en España no sepamos quienes somos, es que aunque lo supiéramos no sacaríamos nada bueno de esa separación. Precisamente porque nos separa.

Bueno, aquí hay un gran tema de debate, yo no tengo tiempo, a ver si alguien se anima a opinar.

Violeta dijo...

Ya lo dijo Aristarian en Martín Hache:"...No se extraña un país; se extraña el barrio en todo caso, pero también lo extrañas si te mudas a diez cuadras. El que se siente patriota, el que piensa que pertenece a un país es un tarado mental, la patria es un invento. ¿Qué tengo que ver yo con un tucumano o con un salteño?. Son tan ajenos a mi como un catalán o un portugués, una estadística, un número sin cara.
Uno se siente parte de muy poca gente, tu país son tus amigos y eso sí se extraña, pero se pasa."


Se pasa o no...no creo que me acostumbre nunca a estar lejos de la gente que quiero...

Alberto dijo...

No, no se pasa. Ahora, lo que sí se puede es dejar de querer...

A ver, a ver chavales. No os pongais en contra a las primeras de cambio.

Estoy de acuerdo contigo Edu, y también estoy de acuerdo contigo Cristina. Y muy de acuerdo con Aristarainz.

No creo en la patria. Ni la tengo. Ni en el estado. Ni en las banderas. Vaya por delante.

Mis ideas(las que tengo, no las que me faltan) coiciden mucho con las Postanarquista o con las postestructularistas: negación del estado como parte del desarrollo humano.

Aún así dentro de una concreta conyutura y ante una realidad, se puede interpretar el momento y la historia tal y como es. (Y por supuesto no como nos gustaría que fuera).

Y en eso estoy de acuerdo con Edu.

Pero también hay que ser riguroso.

Portugal es Portugal, España es España, y Cataluña es una CC.AA...eso será por que lo dice quién ¿un papel? ¿una ley? ¿Tu DNI?

Yo soy Alberto porque mis padres así me llaman, y Morta porque así me llaman mis amigos. Pero la realidad de que soy no viene dada por ninguno de esos dos nombres.

Y en esto estoy de acuerdo con Cristina ¿en que se basa la identidad?

España es España porque así le llamamos. Bueno, yo le llamo el estado Español.

Yo lo que digo que los pueblos de la peninsual ibérica (y el rosellón) siempre se sintieron identificados entre si. Sabían quienes eran. Hablaban sus lenguas, y las del resto de los pueblos que trataban con igual respeto.

Hasta que llegaron los borbones. Y a partir de ahi todo fue confusión: hasta ahora.

No entendemos nuestra historia. Y no la entendemos porque la han ocultado. Y como no entendemos nuestra historia, no entendemos la realidad. Y como no entendemos la realidad la negamos. Y nos convertimos en idealistas de un mundo de sombras.

Y eso es diferente a intentar cambiar el estatus quo. Hay que aceptar la realidad para luego cambiarla.

Mejico existe y así se le llama. No veo cual es el problema. Ahora, apoyaré a todos los que intenten crear una única nación bolivariana (o centro-Sur americana). Y así.

Y si lo que hay que hacer es inventar un nuevo nombre, pues no tengo problema: iberia.

Pero me gusta más España, porque se entiende mejor todo: Cataluña es España, Portugal es España (aunque no sea parte del Estado Español), Galicia, y Castilla también. Y también Euskal Herriak.

Como son lenguas españolas el castellano, Portuges, Gallego, catalan, y Vasco.

Y si eso no se tiene claro entender nuestra historia se hace muy complicado. Y por lo tanto cambiar la realidad tamnbién.

¡Salud!

Ps: Cristina, no sabía que tenía un problema ¡Gracias!

En todo caso no es cuestión de creerse cosas o no; es cuestión de como son las cosas y como no.

De todas formas si creyese todo lo que leo vería ácido bórico por todos lados. eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Anónimo dijo...

?conoceís el elefante blanco, payos lisboetas?
Y pá espñaa...el alentejo komunaca

Alberto dijo...

eeeeee Claro.

Aquí nieva.

Una pena que se ahogara el rinoceronte: mucho más bonito que el elefante.

Creo, que hubo otro rinoceronte,el segundo en pisar europa. En la corte del primer rey de España -Felipe II-.

¡Nieva!

Alberto dijo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_Hispanica

Cristina dijo...

Ok Morta, estoy de acuerdo contigo en casi todo. Pero aun así: polemicemos.

El estado: quizás uno de los grandes inventos del hombre.
Gracias al estado, la riqueza se redistribuye: tenemos seguridad social, educación pública, transportes públicos…etc.

Ahora bien, existen muchos modelos de estado, unos muy malos y otros menos malos, lo cual no quiere decir que la idea de estado en sí misma sea mala (o sí). Quizás sólo no se ha logrado hacerlo bien ¿por qué?, esa es otra cuestión.

Pera la cruda realidad es que gracias al estado nosotros hemos ido a la universidad y podemos ir al médico cuando tenemos algún problema. También hay bibliotecas públicas, museos, centros para la tercera edad…etc. El estado no es tan malo, somos los hombres y las mujeres los que lo hemos convertido en algo ponzoñoso.

España no es España porque lo ponga en un papel. Estas cuestiones no son inmateriales. Existen instituciones y leyes, y detrás de éstas están las personas. No existen sin las personas, ellas las crean y las mantienen. Puedes estar de acuerdo o no, pero es la realidad.

Y en cuanto a que los pueblos españoles siempre se han sentido identificados entre sí hasta que llegaron los Borbones, no estoy para nada de acuerdo (para nada). En el siglo XV o XVI no existía una conciencia colectiva como existe ahora. Nadie se sentía identificado con nadie, en todo caso te sentías identificado con los de tu aldea, pero nada más. No había identidad, ni patria, y por supuesto no había estado. La palabra “nación” no existía. España era una confederación de reinos, que poco a poco derivaron en “el estado español”. Y no fue hasta la invasión napoleónica cuando empezó a surgir un sentimiento unitario, siempre frete a una invasión extranjera.

Bueno, no tengo más tiempo, me quedan otras muchas cosas por decir, poco a poco.

Salud a todos

Alberto dijo...

No estamos discutiendo sobre el estado; pero vamos cuando quieras lo hacemos. Sólo piensa que el estado no ha existido desde siempre, ni siquiera ha existido la mayoria de la historia: el primer estado real fue Roma, durante la edad media casí no existian los estados: recuerda las ciudades libres medievales (el momento de mayor grandeza cultural que ha habiado en la historia).

Claro, el estado es uno de los grandes inventos del hombre...poderoso. El estado es un intrumento para perpetuar el poder de las clases dominantes.

Que gracias al estado tenemos todas esas cosas lo dirás tú. Más bien es a pesar del estado todavía podemos disfrutar de esas cosas.

Derechos todos ellos que existian mucho antes del Estado...mucho antes.

Y esto no lo digo yo, lo dicen Marx, Engels, Kroptkin, Bernal, Gramsci y muchos más. Así que bueno, pueden estar equivocados, pero desde luego la cosa no esta tan clara como tú pretendes.

Pero no es el tema. De todas maneras no es el tema; y aunque tengo mis ideas no estoy completamente seguro de ellas: hay montones de gentes que llevan discutiendo esto desde hace mucho tiempo.



Gracias por la lección de historia del instituto, pero la verdad es que hay más verdad aparte de eso que nos enseñaron.

Desde el Reino de Toledo hay una identidad comun en toda la peninsula; si me apuras incluso antes. Pero dejemoslos en el reino de Toledo. Que la palabra nación no exitierá no quiere decir nada.

Y esto tampoco lo digo yo, lo dice dos de nuestros más grandes historiadores como son San Isidoro, y San Leandro (además de patrones de nuestra ciudad, y nuestro Club), y muchos más.

De hecho cuando Alfonso VII rey de castilla, se autoproclama Imperator Totus Hispaniae, es decir: Rey de España. Alfonso I el conquistador, rey de Portugal, le manda una misiva diciendole que este titulo es ilegitimo ya que no reina en Portugal, por lo que no se puede denominar Rey de España.

Bueno, me tengo que ir.

¡SALUD!

Y nieva, aquí en Castilla.

¡Castilla Comunera!

Cristina dijo...

OOOEEEEEEEEEEEE

Lo primero que tengo que decir es que no pienso todo lo que escribo,o al menos no estoy segura de todo. Sólo expongo diferentes temas para ver qué piensa la peña. La cuestiónn del estado, si la he sacado es porque Morta habla de la negación del mismo como parte del desarrollo humano, y yo la verdad es que no estoy de acuerdo. Tampoco estoy de acuerdo con que en España existía un sentimiento identitario unitario desde hace tanto tiempo.

Creo que confundimos conceptos. Cuando el rey de Portugal habla de Hispania (cuyo origen se remonta a los romanos, como una provinvia periférica) se refiere exclusivamente al ámbito geográfico, nunca a la "nación" o población.

La península era un hervidero de culturas: cristianos, musulmanes, judíos...etc., todos en busca del dominio de estas tierras. No se preocupaban de unificar pueblos, sino de conquistar territorios.

Y hablando de las lecciones de historia del instituto, es importante no olvidarlas Morta. Me explico. Las sociedades de las que hablamos, eran muy diferentes, muy muy heterogéneas. El individuo estaba fuertemente estigmatizado por su estamento o clase social. ¿Cómo se podía sentir identificado un noble con un plebeyo? ¿Por ser de castilla? No lo creo.¿Y que además ese sentimiento lo puedan compartir uno de Navarra con uno de Galicia? Tampoco. Antes se era cristiano o moro, médico o cura, campesino o artesano y por supuesto hombre o mujer. No se era de Cádiz o de Barcelona como se es ahora, o español o alemán. Es difícil de concebir. Para empezar rara vez se viajaba, no había tele...(obvio)

A esto se puede añadir que eran sociedades más crédulas (por mucho que me hables de florecimiento cultural), muy religiosas y pese a quien pese, menos libres, más sumisas, y mucho más prejuiciosas. Que hubiera peña idealista que escribiese sobre Santiago, Sagunto o Numancia no siginfica otra cosa que en la época ya había nacionalistas.

Luego llegaron las revoluciones liberales, y los derechos civiles y políticos, lo que parece que han olvidado las grandes potencias: los derechos humanos. Y empezó la era de las naciones. Y apareción el nacionalismo. El ancionalismo político, el étnico, el religioso. Y llegó la tragedia.

Y aún somos niños en esto de las naciones, no pensamos en las consecuencias. Lo malo es que nos cargaremos el planeta antes de que podamos arrepentirnos.

Pero no podemos negar que sin las naciones muchas cosas no se habrían alcanzado, como la libertad política, de expresión, la seguridad social (el mayor derecho alcanzado). Que las naciones están destruyendo y asesinando, tamnién es cierto.

Besis

Alberto dijo...

UUUUUUUU

estoy borracho.

Mañana te escribire algo mas coherente.

PEro es que lo que cuentas no es así

Yo que sé, ya te cuento.

Os quiero mucho feos.

Lee a Kropotkin:

http://www.cgt.es/descargas/SalaLectura/kropotkin-el-estado.pdf

No es de sus textos más brillantes , como el apoyo mutuo que es la poya, pero es bastante ilustrativo

NO vemos.

Ps: El apoyo mutuo no esta en internet, y esta descatalogado...una pena. Yo tengo un ejemplar pero es mi posesión mas preciada, lo conseguí en el rastro.

Alberto dijo...

PEro vamos que no. que lo que dices no es así.

Antes se viajaba mucho,o se, y la division entre clases era clara pero no definitiva: es decir había más identificacion entre moro y cristianos que entre pobre y rico, pero vamos a mas de mil.

Cristina dijo...

Bueno Morta, cuando no sabes qué decir me saltas con "lee esto" o "lee lo otro". Puedo leer lo que tú quieras pero no voy a cambiar de idea. Los demás también leemos ¿sabes?, no eres el único. Podría darte muchos ejemplos. Lee tú a José Álvarez Junco (Mater Dolorosa), o a Antonio Elorza. No por leer algo me vas a convencer, no es tan fácil.

Besos

Alberto dijo...

Ah,vale.

Entonces no sé para que sirve polemizar. Porque si no vas a cambiar de idea ¿para qué te cuento las mias?

Yo la verdad si que cambio de ideas cuando algo que leo me convence, pero nada.

Y la verdad, estaría muy agradecido si me dieras cosas para leer, me las leería y a lo mejor vería cosas que antes no veía...

Yo sí sé que decir, pero entiendo que hay gente que expresa lo que quiero decir mucho mejor que yo, así que te los paso, por si te interesa. Pero nada.

De todas formas;

"El estado: quizás uno de los grandes inventos del hombre.
Gracias al estado, la riqueza se redistribuye: tenemos seguridad social, educación pública, transportes públicos…etc."

Eso de arriba es falso.

¿De donde te lo sacas? Dimelo que yo sí que cambio de idea leyendo.

Muchos besos, y venid a verme a Salamanca cabrones.

ps: No sé, tienes una idea, pero me pones dos autores que tienen ideas contrarias (!!) ¿Cuál de las dos defiendes? De todas maneras, creo, que las ideas de Junco no son contrarias a las que yo he espuesto. (el parte de San isidoro) . De Elorza no he leido nada (sólo sabía del pique que tuvo con Junco), leeré algo...aunque no sirva para nada porque no pienso cambiar de ideas

eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Alberto dijo...

Y leo y encuentro. Y mira ¡sorpresa!

. La identidad hispánica cuenta con un larguísimo recorrido secular, desde el De laude Hispaniae de Isidoro de Sevilla

Resulta que el tal Elorza, no coincide con tus ideas y sí con las mias. Vaya. Lo que se aprende leyendo.

De todas maneras, voy a dejar de leer a este hombre. Yo también tengo mis iracionalidades, y no leo a complices de Carlos Alberto Montaner y demas intelectuales a sueldo del poder.

Alberto dijo...

Pedro Mártir de
Anglería: «Ya están unidas casi todas las Españas, sólo quedan dos dedillos,
Navarra y Portugal»

Y sigo leyendo, y más cositas.

Alvarez Junco:

Se considera que el surgimiento de la nación en España se produjo en las
Cortes de Cádiz, en 1812. ¿Este tipo de nación liberal, mantiene hoy vigentes
su características?
R.- Pocas, más como mito que como realidad. Nación identificada con Estado,
como lo definió la Revolución Francesa, casi no ha habido ninguna. Podríamos
hablar de algunos casos de entidades más pequeñas en Europa: Dinamarca,
Portugal. Pero más bien son las excepciones. Los demás nos hemos escapado
de ese modelo.Los pensadores y los constructores políticos de los siglos XIX y
XX han tomado sobre todo como modelo a Francia. Creer que, si no nosacercábamos al modelo francés, éramos una rareza ha sido un error, porque lo
que era una rareza era Francia.

PREGUNTA.- Como estudioso de los Reyes Católicos, ¿qué papel les atribuye en
la consolidación de una identidad española?
RESPUESTA.- A mediados del siglo XV, en la Península Ibérica no quedaban
más que cuatro reinos cristianos: PORTUGAL, Castilla, Aragón y Navarra. Los
cuatro se consideraban originales, distintos, pero hermanos: todos eran
españoles. A pesar de las diferencias políticas, existía una solidaridad
indudable, se consideraban hermanos y compartían la idea de reconstituir la
unidad política perdida. Pero ya era tarde para algo que no fuera una unión
dinástica y ésta sólo podía hacerse desde Castilla, debido a su posición central.
Castilla podía elegir entre una unión con Portugal o con Aragón. Los enlaces
matrimoniales estaban destinados a recuperar la unidad peninsular y la boda
de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, en 1469, puso los cimientos



Bueno, espero que el leer todo esto haya sido provechoso para alguién, por lo menos para mí lo ha sido

Salud

Alberto dijo...

Pedro Mártir de
Anglería: «Ya están unidas casi todas las Españas, sólo quedan dos dedillos,
Navarra y Portugal»

Y sigo leyendo, y más cositas.

Alvarez Junco:

Se considera que el surgimiento de la nación en España se produjo en las
Cortes de Cádiz, en 1812. ¿Este tipo de nación liberal, mantiene hoy vigentes
su características?
R.- Pocas, más como mito que como realidad. Nación identificada con Estado,
como lo definió la Revolución Francesa, casi no ha habido ninguna. Podríamos
hablar de algunos casos de entidades más pequeñas en Europa: Dinamarca,
Portugal. Pero más bien son las excepciones. Los demás nos hemos escapado
de ese modelo.Los pensadores y los constructores políticos de los siglos XIX y
XX han tomado sobre todo como modelo a Francia. Creer que, si no nosacercábamos al modelo francés, éramos una rareza ha sido un error, porque lo
que era una rareza era Francia.

PREGUNTA.- Como estudioso de los Reyes Católicos, ¿qué papel les atribuye en
la consolidación de una identidad española?
RESPUESTA.- A mediados del siglo XV, en la Península Ibérica no quedaban
más que cuatro reinos cristianos: PORTUGAL, Castilla, Aragón y Navarra. Los
cuatro se consideraban originales, distintos, pero hermanos: todos eran
españoles. A pesar de las diferencias políticas, existía una solidaridad
indudable, se consideraban hermanos y compartían la idea de reconstituir la
unidad política perdida. Pero ya era tarde para algo que no fuera una unión
dinástica y ésta sólo podía hacerse desde Castilla, debido a su posición central.
Castilla podía elegir entre una unión con Portugal o con Aragón. Los enlaces
matrimoniales estaban destinados a recuperar la unidad peninsular y la boda
de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, en 1469, puso los cimientos



Bueno, espero que el leer todo esto haya sido provechoso para alguién, por lo menos para mí lo ha sido

Salud

Cristina dijo...

¡¡Muy bien puto Morta!!, y no te me piques cariño, mañana te contesto

Alberto dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Alberto dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Alberto dijo...

¡¡Qué no me pico!!

Ps: Cuatro dias de salida consecutiva, volviendo a los 19 años...buof

Cristina dijo...

Siento a veces ser tan pretenciosa, ya sabes que muchas cosas ni las pienso, sólo que me pongo a escribir y me sale la moto. Mi propósito no era otro que el de exigirte un poquito más (picándote, claro). Ya sé que las referencias que te di son contrarias entre sí, las figuras que mejor podrían representar el debate que nos traemos entre manos (para que vieras diferentes posturas). Yo me decanto más por Junco, ya que como bien dices el otro es un penco. Y sobre el tema de la identidad, vale, es cierto que existía cierta “hermandad” por decirlo de alguna manera. Pero eso es muy distinto a que existiera un sentimiento identitario común, llamémoslo “nacionalismo” ¿no?, porque ¿no es el nacionalismo un sentimiento de identidad común? ¿o cómo lo llamarías si no? Me vale lo de hermandad, solidaridad o lo que sea entre pueblos, DIFERENTES PUEBLOS que comparten el mismo contexto geográfico.

Y lo del estado (bueno, quizás debería matizar y decir “estado democrático”), ni mucho menos pienso todo lo que puse. Pero que gracias al estado “democrático” tenemos muchos derechos no me lo caso de ninguna parte, eso es una realidad. Que los estados actuales vayan cada vez disminuyendo más y más esos derechos, también es verdad. Que antes de las revoluciones liberales apenas teníamos derechos civiles, joder que si es verdad. Y en todo caso ¿Quién tenía derechos? ¿el hombre?. La lucha social ha permitido que poco a poco los hombres y las mujeres seamos cada vez más libres. Que sólo el mundo occidentalizado goce de estos derechos, también es verdad. Que por nuestro expolio pasado y dominio actual haya millones de personas en la miseria, otra realidad. Que esto se deba al modelo de estado o al modelo económico, no lo sé, pero diría que al económico. Que las democracias actuales son ficticias, cerradas, no lo dudo. Pero que el estado es un gran invento, yo diría que sí. ¿Y tú por qué lo niegas?


PD: Me encanta que me digas cositas para leer, de verdad que se te agradece, sólo quería ponértelo difícil. Y en cuanto a Koprotkin, llevo pidiéndote no sé cuánto tiempo “El apoyo mutuo” cabroncete y siempre me sales con lo del rastro. ¿No habla Koprotkin por casualidad del apego a lo material? Pues yo estoy en contra. Una vez me trajeron una boina súper guapa de Cuba y no sé cómo desapareció, le tenía mucho cariño pero hay cosas más importantes ¿no? así que no le di importancia. Además, conmigo estaría en buenas manos, ya lo sabes, y las cosas son para compartirlas no para guardarlas en un cajón como si fueran un tesoro (y sé que es un tesoro).

PD2: ¡¡el viernes estoy en Sevilla!! ¡¡Preparaos para la fiesta!!

Alberto dijo...

En la posdata tienes toda la puta razón del mundo. Toda. Esta bien: te lo llevaré a Barcelona (si es que vamos porque aqui la gente pasa de mi un montón).

Lo demás si te parece lo discutimos la próxima vez que nos veamos.

SALUD Y VENID A VERME CABRONES.

PROMETAS NIÑ@S Y DIVERSIÓN.

Alberto dijo...

prometo

Violeta dijo...

Concierto de barracuda el viernes de semana santa en la sala apolo. 20 euros anticipadas. 25º aniversario del grupo. fiestón! Quién se apunta?

Violeta dijo...

Sala Apolo de Barcelona, claro!

Cristina dijo...

Oleee Violet,

Apoyo tu moción sin más. Gran idea.

¡¡Sólo falta que vengáis
mamones!!

Alberto dijo...

ummmmmm

Violeta dijo...

Si gepet y pepo cumplen lo que prometen el jueves por la noche llegamos a barna en coche los cuatro (gepo, pepo, morta y yo) se supone que os llamaban, cris, se le habrá ido la olla.
¿Morta, qué significa "ummmmm"?

Pd. nos vemos el domingo de gramos y concretamos.moitos bikos!